Ciekawy (naprawdę :) ) przypadek Aleksandra VI alias Rodrigo Borgii czyli tak troszkę o Kościele
Jakoś tak wyszło że pod niedawnym wpisem umamiego poruszyłem temat politycznej roli Kościoła Katolickiego w historii. W sumie nic nadzwyczajnego ale ja nie mogę się oprzeć wrażeniu że to właśnie było zawsze główną rolą, cechą, podstawą działania Kościoła: polityka. Kościół był raczej instytucją polityczną niż religijną. I akurat tak się składa że przeczytałem bardzo wciągajacą książkę, która wydaje się w ciekawy acz niezamierzony sposób pokazywać tą cechę Kościoła.
Książkę tą polecam zwłaszcza gospodarzowi portalu! Jej autorzy informują nas że stanęli przed dokładnie tymi samymi dylematami co nasz wydawca książek. Otóż jak sobie poradzić w świecie, w którym różne ważne ludki wyznaczają swoich błaznów na krytyków kręcących rynkiem książki? Rynkiem skupiającym się na różnych bazowych tematach i chwytach. Typu seks, szybka akcja, ciekawe przygody itp. Cóż po prostu doszli do wniosku że nie da się inaczej jak użyć tej właśnie metody. I tak powstały „Wątpliwości Salaiego” autorstwa Rity Monaldi i Francesco Sorti.
Akcja dzieje się za pontyfikatu Aleksandra VI a głównym bohaterem jest Salai czyli znany z historii przybrany syn, uczeń, asystent Leonarda da Vinci. Myślę że każdemu tutejszemu czytelnikowi przypadnie do gustu ukazanie Leonarda jako kogoś w rodzaju narcystycznej, pozerskiej i przygłupawej pierdoły :) Poza tym w książce jest naprawdę dużo ciekawych wątków no i oczywiście akcja jest szybka, bardzo rozrywkowa no i ciągle jest o seksie! :) Trzeba przyznać że autorzy bardzo brawurowo poprowadzili akcję. Nie ma chwili oddechu. Fajne jest dodatkowo wplecenie w tą historię Kopernika i Erazma Ciołka. Autorzy (co też widać w innych książkach) mają jakieś wyjątkowo pozytywne zdanie o Polakach.
A przecież głównym celem i myślą stojącą za książką jest pokazanie że wszystko co dzisiaj czyta się o Rodrigo Borgii jest masą kłamstw zbudowanych na bezsensownych pomówieniach i prymitywnych fałszerstwach. Fascynujące jest przeczytać wikipedię a potem tą książkę by się dowiedzieć że niemal całość wiki jest oparta na fikcji. Że Cezar i Lukrecja Borgia nie byli jego dziećmi itp. itd. Oczywiście każdy może pisać co się chce. Autorzy za pomocą rozrywki postanowili zwrócić uwagę na całkiem poważny temat, który nie ma szans na normalne przebicie się do ludzkiej świadomości. By w dołączonych wyjaśnieniach zaprezentować normalny, naukowy materiał dowodowy.
Tak naprawdę całą prawdę o Rodrigo Borgii zawarł w swoim monumentalnym dziele „Material for a History of the Pope Alexander VI, his relatives and his time” Peter De Roo, Bruges 1924. Bodajże belgijski ksiądz, który poświęcił całe swoje życie na tą książkę i dotarł do wszelkich możliwych informacji do których nawet w drobnej części nie próbował zbliżyć się nikt inny. Dzisiaj ta książka jest prawdziwym białym krukiem. Autorzy informują że doliczyli się 17 egzemplarzy na całym świecie. De Roo przedstawia materiał dowodowy, który jest zwyczajnie nie do podważenia dlatego też nikt go nie podważa zwyczajnie i klasycznie ignorując jego istnienie.
I prawda jest taka, że gdyby nie „Wątpliwości Salaiego” pewnie nikt by o nim nie wiedział a tak to się dowiedział. Ja a teraz wy. Możemy się dowiedzieć że Aleksander VI był być może jednym z najbardziej pozytywnych pod względem moralnym papieżem. Oraz, i tak właśnie powoli zmierzam do swojego celu ;), nieszczególnie chciał zajmować się polityką. Wielkimi politycznymi rozgrywkami europejskimi. Jego marzeniem była wielka reforma Kościoła, postawienie tamy wszelkim patologiom, które przecież w Kościele miały rzeczywiście miejsce. Tutaj w sumie interesujący wątek poruszają autorzy książki sugerując że część tych patologii, zwłaszcza na terenie Niemiec była kreowana, a raczej wynaturzana celowo. Że już wtedy (w sumie to chyba nie dziwne) istniały poważne plany rozbicia Kościoła, stworzenia alternatywy. W związku z czym pożądane było zachęcanie kleru do nakręcania patologii przez różne lokalne władze Niemieckie.
Rodrigo Borgia zostawszy papieżem (nie uciekawszy się do symonii i przekupstw) musiał zająć się polityką i nie dostał szansy na przeprowadzenie reformy. Jego pontyfikat ostatecznie nie wydaje się jakoś specjalnie różnić od innych papieży Renesansu. I dlatego właśnie powstaje pytanie: Dlaczego właśnie on? Dlaczego Borgia dostał tak ogromną dawkę negatywnego wizerunku, który wyraźnie był kreowany już za jego pontyfikatu ale też jego kreacja była kontynuwana lata po śmieci Borgii i co ciekawe wizerunek ten jest uparcie broniony po dzisiejsze czasy. Taki jego wizerunek zawarł w swoich wpływowej History of the Popes Ludwik von Pastor i taki pozostaje do dziś. Podejmowane z rzadka próby rehabilitacji Aleksandra VI duszone są w zarodku.
Przecież inni ówcześni papieże wcale nie byli święci. Przeciwnie! Pogrywali w najróżniejsze gierki traktując papiestwo raczej instrumentalnie. To Borgia wydaje się być święty na ich tle. Ale to właśnie jemu się oberwało. Autorzy książki nie wskazują powodów a mi też nic nie przychodziło do głowy. Prawda jest przecież taka że każdy z papieży miał swoje zaplecze, które go wspierało oraz wrogów, często naprawdę brutalnych, którzy próbowali wynieść swojego kandydata. Oszczerstwa, podstępna gra łatwo mogła dosięgnąć każdego. Ot weźmy innego bohatera z czasów Rodrigo Borgii: Giuliano della Rovere. Polska wikipedia przytacza fajny cytat: Związany z Medyceuszami XV-wieczny historyk i polityk, Francesco Guicciardini twierdził, że Juliusz II nie ma nic wspólnego ze stanem duchownym, z wyjątkiem noszenia sutanny. I faktycznie patrząc na jego poczyniania była to kariera polityka i żołnierza. De Rovere wydaje się być świetnym kandydatem na bohatera całego szergu negatywnych historii. Ale co mówi wiki? Że mimo że właśnie taki był: polityk i żołnierz to jego pontyfikata należy uznać za pozytywny z punktu widzenia Kościoła. Co to znaczy?
Może to znaczy dokładnie to. Ludzie dzisiaj sobie wyobrażają że Kościół był i jest instytucją religijną. Jednak jeśli przyjmiemy że Kościół był przede wszystkim instytucją polityczną a papieże narzędziami wielkiej polityki to naraz wiele rzeczy staje się prostsze. We Włoszech ciągle jest ten Neapol o którego biją się Francuzi i Hiszpanie. Analogiczny front przebiega w całej Europie. Dodatkowo dokładnie wtedy w Rzymie w kościelnej bankowości Fuggerowie wypierają Medyceuszy. Tu po prostu nie ma miejsca dla ludzi nie rozumiejących swojej roli. Owszem możesz ściemniać jednych pracując dla drugich ale NIE MOŻESZ olać jednych i drugich. Albo stoisz po stronie Medyceuszy albo po stronie Hiszpańsko Habsurskiej.
Fatalny przypadek Borgii wydaje się polegać na tym że on w tym całym sajgonie postanowił zająć się Kościołem. A przecież jako Hiszpan miał pewien obowiązek z którego jak się wydaje nie wywiązał się. Trudno jednoznacznie stwierdzić o co poszło w tym gąszczu włoskiej polityki i nie tylko. Ale wygląda na to że po prostu zawiódł tych, którzy go wsparli podczas konklawe. Ciekawe jest że tropiąc fałszerstwa oczerniające Borgię dociera się do Hiszpani. Ciekawe jest że habsburski Pastor pisząc swoją historię papieży podtrzymuje ten wizerunek i wybiela zawziętgo wroga Aleksandra: Juliusza II. Rodrigo Borgia musiał mocno zawieść tą stronę a ta druga, Medycejska przecież nie miała żadnego powodu by go bronić! I w ten sposób jak wydaje się potoczyła się ta historia.
Pokazująca że żeby zdobyć odpowiedni wizerunek papież musiał rozumieć swoją polityczną rolę. Musiał z kimś trzymać. Że dokładnie tak była postrzegana przez kluczowe czynniki jego rola. Tak była rozumiana rola Kościoła. Papież musiał uznawać czyjś polityczny protektorat. Cała istota mojego wywodu zmierza do tego że Kościół był traktowany instrumentalnie i stąd jako taki miał bardzo niewielkie pole na własną politykę. Oczywiście widać to nie tylko dzięki Borgii! Te polityczne zmagania trwały przez całe 500 lat aż, po Sacco di Roma zwyciężyli Habsburgowie i włoska polityka straciła znaczenie na rzecz północy i nowej broni zwanej Reformacją.
Wydaje mi się po prostu Kościół Katolicki nabrał z czasem dość błędnego mitycznego charakteru jako „odwiecznej” instytucji walczącej a nawet powołanej do walki ze złem oraz do promocji chrześcijaństwa. Oczywiście sporo się na to złożyło. Fatalna Reformacja głównym powodem. Z czasem Kościół stał się ofiarą więc takie spojrzenie jest dość naturalne. To postrzeganie przesłania jednak kluczowy fakt że Kościoł, według mnie, powstał jako instytucja polityczna, był tak traktowany - jako narzędzie osiągania wpływów i że sprawy teologiczne były tam raczej tolerowane niż wspierane przez rzeczywistych sponsorów. Co tez oznacza że jego fundamenty od początku były wątpliwe a jego misja dwuznaczna. I być może niekoniecznie służąca chrześcijaństwu.
Oczywiście nie zamierzam tutaj nikogo obrażać czy coś. Mam nadzieję że mogę przedstawić i uzasadnić swój punkt widzenia. Po prostu z mojego punktu widzenia Kościół powstał i stał się kolejną błędną strukturą służącą władzy raczej niż prawdzie. Oczywiście też nie neguję że pewną siłą rzeczy Kościół wniósł wiele pozytywnego co jest jakąś ideą przewijającą się przez książki gospodarza portalu. To prawda. Kościół został zespołowo z czasem potraktowany jak Rodrigo Borgia właśnie. Tylko że kiedy Kościół coś znaczył był instytucją polityczną i nie można mówić o sukcesie jego misji skoro dostał takie cięgi od Reformacji. A dostał je właśnie dlatego bo ugrzązł w polityce i stał się stroną gry. I też niestety nigdy nie przestał być tą stroną. I mimo całej sensownej kontrrefomacyjnej roboty uważam że nie powinna ona przesłonić tych dominujących politycznych, świeckich elementów, które podważają religiją misję Kościoła na wskutek zespolenia ze strukturami władzy i państwa.
Nawej jeśli ktoś zupełnie się nie zgadza z moim wywodem to chyba przyzna że tak właśnie zdaje się wyglądać ostatecznie współczesny Kościół Katolicki. Franciszek wydający się być jednym z emisariuszy nowej światowej religii. Władza kościelna razem z państwową wydające podobne komuniktay do ludu. Widoczne zwłaszcza w sprawie Covida. Owszem wydaje się że władza lubi dopiec Kościołowi, to prawda. Ale z drugiej strony Kościół nie wydaje się wcale bronić. Czyli podtrzymuje narrację władzy. Razem świetnie zajmują się swoją częścią mas jakkolwiek to brutalnie brzmi. I znów charakterystyczne jest że w Kościele jest wielu pozytywnych ludzi. Tam gdzie ze zawsze. Na dole, co bez przerwy wałkuję, jak zwykle kneblowanych przez górę.
O to mi właśnie chodzi. Państwo, struktury zarządu w formie piramidy, władzy płynącej na dół. Wielka polityka ze swoimi sponsorami. Czy możesz być dobry wchodząc w ten układ? Możesz chyba tylko skończyć jak Rodrigo Borgia. I o tym był ten tekst :)
tagi: kościół polityka papież borgia sex
|
smieciu |
| 1 kwietnia 2021 21:46 |
Komentarze:
|
stanislaw-orda @smieciu |
| 1 kwietnia 2021 23:23 |
Rita Monaldi i Francesco Sorti to małżeństwo dziennikarzy.
Piszą rozmaite sensacyjki w stylu "Kod Leonardo".
Cóż zatem prawdziwego można by się w publikacji spodziewać znaleźć?
Oczywiście, akurat w Wielki Czwartek musiałeś zareklamować tę ich antykościelną ramotkę.
|
MG @stanislaw-orda 1 kwietnia 2021 23:23 |
| 2 kwietnia 2021 09:00 |
Dziękuję!
|
gabriel-maciejewski @smieciu |
| 2 kwietnia 2021 09:42 |
Peter de Roo to piłkarz, a cała ta sprawa, jest jak sądzę mistyfikacją, jedną z wielu, której cel, jest póki co niejasny
|
|
Babinicz-z-Bielan @smieciu |
| 2 kwietnia 2021 10:08 |
Material for a History of the Pope Alexander VI, his relatives and his time” Peter De Roo, Bruges 1924
Dzisiaj ta książka jest prawdziwym białym krukiem.
Słaby to "biały kruk", skoro znalazłem go w mniej niż minutę.
Słaby to papież, którego Crowley uważał za swoją "poprzednia inkarnację" i jest również uznawany za "świętego" przez tamtejszych diabłów.
https://sabazius.oto-usa.org/roderic-borgia-pope-alexander-the-sixth/
|
|
smieciu @stanislaw-orda 1 kwietnia 2021 23:23 |
| 2 kwietnia 2021 15:59 |
Tak a może sensacyjki są pisane tutaj?
Przecież taką łatkę, za pomocą której od razu spławiamy temat można przypiąć każdemu. Szkoda że ten trik używany by tych świetnych pisarzy zdyskredytować jest tak łatwo łykany.
Ja jednak radzę sięgnąć do tej książki i zapoznać z materiałem dowodowym, który oni przytaczają. Takiej książki i takiego materiału nie zdobywa się googlając po internecie. Naprawdę nie spodziewałem się takiego podejścia. Jak ktokolwiek na czele z gospodarzem ma się gdziekolwiek wybić skoro czyjąś pracę, wielki materiał, masę dowodów można tak łatwo zbywać. Dlaczego chwyta się pan tych żałosnych metod i środków z którymi oni walczą?
Problem polega na tym że oni operują faktami. I pewnie dlatego jest z nimi taki problem.
|
|
smieciu @Babinicz-z-Bielan 2 kwietnia 2021 10:08 |
| 2 kwietnia 2021 16:02 |
Świetnie. Skoro tak traktujecie ludzi, którzy życie poświęcili na przegrzebanie się przez materiał źródłowy to dlaczego sami macie być traktowani inaczej? Po co to właściwie robić?
Co niby zyskał De Roo? Po co zrobił? Co mu to przyniosło?
|
|
smieciu @smieciu 2 kwietnia 2021 16:02 |
| 2 kwietnia 2021 16:02 |
To miało być do Gabriela Maciejewskiego.
|
|
smieciu @Babinicz-z-Bielan 2 kwietnia 2021 10:08 |
| 2 kwietnia 2021 16:03 |
Gdzie?
|
|
smieciu @smieciu |
| 2 kwietnia 2021 16:16 |
A poza tym ogólnie to porażająca pudelkowość tu wyszła.
Niesamowite że metoda polegająca na ignorancji, zerowej weryfikacji i sprzeciwie tylko dlatego że podważa jakąś niesprecyzowaną dogmatyczną prawdę jest tutaj tak samo obecna jak w wielkich mediach.
Wolicie wierzyć w „Balet Kasztanów”, którym określa się kolację wydaną przez Cezara Borgię 30 października 1501? Johann Burchard, mistrz ceremonii kilku papieży w latach 1483–1503, opisał przebieg imprezy w swojej kronice Liber Notarum, gdzie Cesare i Lukrecja spędzili czas w towarzystwie ok. 50 kurtyzan i prostytutek.
Wierzycie np w list Piusa II dowtedy kardynała Borgii w którym wyrzuca mu organizację wielkej imprezy która polegała na tym że zaproszono wielu gości, całe rodziny tylko po to by w jakiś sposób odseparować mężów i braci od sióstr i ojców tylko po to by doszło do orgii w której Rodrigo gra główną rolę? List ten w jakiś magiczny sposób zakłada że te wszystkie dziewuchy nie miały nic innego w głowie jak dogodzić sobie z kardynałem podczas gdy mężczyźni grzecznie czekali na zakończenie imprezy.
To was przekonuje?
Dlaczego inni kandydaci na papieży przedali wtedy za domysł że mają nieślubne dzieci a tutaj tak łatwo Borgia zdobywa purpurę nie racząc nawet wezwać hiszpańskich kardynałów na konklawe by go poparli? Pewnie te imprezy mu pomogły.
Porażka.
|
|
smieciu @smieciu |
| 2 kwietnia 2021 16:32 |
Nie no. Wciąż nie mogę wyjść z podziwu na zaprezentowanym wyżej dyletanctwem i powierzchownością. Nikt nie zna tej książki ale tyle bzdur zostało tu wypierdzielonych że masakra.
Napiszę jeszcze raz: „Wątpliwości Salaiego”. Radzę przeczytać choćby by zrozumieć poziom bzdur wypisanych wyżej w komentarzach. Poczuć ten realizm tutejszej dyskusji.
|
|
stanislaw-orda @smieciu 2 kwietnia 2021 15:59 |
| 2 kwietnia 2021 17:07 |
https://pl.wikipedia.org/wiki/Monaldi_%26_Sorti
WiKi podaje , ze małżonkowie Rita Monaldi i Francesco Sorti zostali zmuszeni do opuszczenia Italii i zamieszkania w Wiedniu ze wzgledu na kontrowersje, jakie wzbudziły ich ksiązki.
Czekam więc , abys napisał na temat drugiej stony medalu, czyli o jakie kontrowersje chodzi.
Na ogól, jak chce sie rozgryźc temat, nie wystarczy wziąc jednej książki i potraktować jej jak nieomylną prawdę. Warto by było zapoznac sie z opiniami , które krytycznie oceniaja owe "fakty historyczne", udowodnione ponoc ptrzez ww. autorów.
Czy uważasz, że w wystarczającym stopniu poznasz "fakty historyczne" na temat Jezusa z Nazaretu opierając się li tylko na lekturze "Kodu Leonarda" ?
http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/pytanie-do-dana-browna
|
|
gabriel-maciejewski @smieciu 2 kwietnia 2021 16:32 |
| 2 kwietnia 2021 17:11 |
Zawsze może pan zmienić portal i udzielać się gdzie indziej. Co to jest za problem. My tutaj jesteśmy jedynie marginesem internetowej niszy, jak napisał niegdyś sowiniec
|
|
gabriel-maciejewski @stanislaw-orda 2 kwietnia 2021 17:07 |
| 2 kwietnia 2021 17:14 |
Jeśli o mnie chodzi stosuję zawsze tę samą metodę. Naoczne badanie powierzchowności. Voila
https://en.wikipedia.org/wiki/Monaldi_%26_Sorti#/media/File:Monaldi_&_Sorti-1.jpg
Stara lafirynda i prowincjonalny oszust w złotych binoklach udający profesora. To mi w zupełności wystarczy
|
onyx @gabriel-maciejewski 2 kwietnia 2021 17:14 |
| 2 kwietnia 2021 19:15 |
Są lepsze fotki poszukiwaczy ciekawostek.
|
umami @smieciu |
| 2 kwietnia 2021 19:23 |
Jak chcesz koniecznie zapoznać się ze źródłem, a tak byłoby przecież najlepiej, zamiast czytać jakieś popłuczyny, to linki masz tu:
Peter de Roo — Material For A History Of Pope Alexander VI., His Relatives And His Time
http://www.attomelani.net/index.php/the-doubts-of-salai/
Ale może zacznij od tej recenzji z 1925 roku:
Material for a History of Pope Alexander VI., his Relatives and his Time by Peter de Roo
Review by: Frederic C. Church [nomen omen Fryderyk C. Kościół :)]
The American Historical Review Vol. 31, No. 1 (Oct., 1925), pp. 117-120 (4 pages)
Published by: Oxford University Press on behalf of the American Historical
https://www.jstor.org/stable/1904513?seq=1#metadata_info_tab_contents
pdf:
https://www.jstor.org/stable/pdf/1904513.pdf?refreqid=excelsior%3Ab4c294210f299e1d7dafdbc266265935
Ja nie jestem w stanie ocenić treści książki de Roo, i nie znam też żadnej pozycji, wymienianej przez recenzenta.
|
|
stanislaw-orda @onyx 2 kwietnia 2021 19:15 |
| 2 kwietnia 2021 19:25 |
Coraz więcej chętncy chce podążyć śladami Dona Browna.
Prosto do kasy.
|
Pioter @stanislaw-orda 2 kwietnia 2021 19:25 |
| 2 kwietnia 2021 20:01 |
Chyba co cieńko przędą, skoro fotografie wrzucone do wykorzystania na stocka.
|
|
gabriel-maciejewski @onyx 2 kwietnia 2021 19:15 |
| 2 kwietnia 2021 20:09 |
To może prościek : ku...wa i złodziej
|
|
Paris @umami 2 kwietnia 2021 19:24 |
| 2 kwietnia 2021 20:24 |
Normalnie szok !!!
|
|
smieciu @smieciu |
| 2 kwietnia 2021 20:36 |
Ja pierd... co za upadek.
Ci ludzie piszą KONTROWERSYJNE książki gdzie przytaczają całą masę FAKTÓW. Czy spotkaliście się z kimś komu udało się podważyć przytaczane przez nich dane?
Zamiast tego co udało się wam znaleść? Fotki.Tak swoją drogą co w nich dziwnego?
Kur... normalnie technika Michnika i spółki. Skoro nie da się przyczepić do danych to może pokażmy że są brzydcy i piszą w stylu Kodu coś tam.
Powtórzę jeszcze raz:
Przeczytajcię książkę, spójrzcie w lustro i zobaczycie jak nisko upadliście. Goście wykonali masę pozytywnej roboty a wy jak z jak w stylu najgorszych manipulantów staneliście po tamtej stronie z którą podobno walczycie. Ale jak? Posługując się dokładnie tymi samymi metodami. A potem ten ból dupy: dlaczego nas nie rozumieją, nie czytają?
Dlatego.
Nie zamierzam stosunkować się do tych bzdur. Jeśli ktoś przeczyta tą książkę, a wyżej jasno i wyraźnie napisałem przedstawiają kupę materiału dowodowego i komuś UDA się JAKIMŚ CUDEM podważyć cokolwiek z ich ustaleń to można będzie od czegoś zacząć.
|
|
gabriel-maciejewski @smieciu 2 kwietnia 2021 20:36 |
| 2 kwietnia 2021 20:46 |
Jest pan niestety głupszy niż myślałem
|
|
smieciu @smieciu 2 kwietnia 2021 20:36 |
| 2 kwietnia 2021 20:50 |
No nie mogę. Ci ludzie włożyli wielki wysiłek by ukazać Kościół Katolicki w pozytywnym świetle ale co?
Gówno!
Dlaczego? Bo są brzydcy.
A właściwie Bóg wie dlaczego. Ja tego nie potrafię zrozumieć ale świetnie ujawniły sie tu te wszystkie najgorsze instynkty, których nawet nie rozumiem. W ich imię trzeba nawet bronić tych wszystkich antypapiskich bzdur kreowanych od wieków.
Dlaczego? Nie wiem, może tak należy robić i wtedy książka będzie bardziej autentyczna czy jak? Zamiast Polaków na pozytywnych bohaterów lepiej wykreować Angoli? Naprawdę nie wiem ale jak pisałem wiele rzeczy mnie tu często zaskakuje. Ale tym razem zdębiałem.
|
|
gabriel-maciejewski @smieciu 2 kwietnia 2021 20:50 |
| 2 kwietnia 2021 20:57 |
Jest pan niesamowity po prostu. Naprawdę wierzy pan, że oni zrobli coś, by pokazać Kościół w pozytywnym świetle? Znacząco pana przeceniłem.
|
|
smieciu @gabriel-maciejewski 2 kwietnia 2021 20:57 |
| 2 kwietnia 2021 21:14 |
Naprawdę póki ktoś tutaj nie przeczyta tej książki rozmowa jest jałowa.
Czy ta książka przedstawia Kościół Katolicki pozytywnie? To przecież ciężkie zadanie. Czy da się zaprzeczyć walkom politycznym? Symonii? Jeśli weźmy Borgię takiego jak go kreuje wiki to przecież dochodzą dalsze sprawy na które najwyraźniej było przyzwolenie. Jaki obraz kreuje się w umyśle przeciętnego człowieka? Upadek, hipkryzja, demoralizacja i ogólne bagno. Jak ktoś chce to przerobić na pozytywny obraz? Nie uważacie że trzeba prawdziwej sztuki, po tylu wiekach kłamstw?
No to przeczytajcie książkę i oceńcie. Ta książka ma dwa oblicza. Jedno skierowane dla przeciętnego czytelnika Kodu coś tam i drugie skierowane do różnych badaczy epoki. Może dla kogoś zadanie wydaje się łatwe by napisać taką książkę. Ale dla mnie autorzy wybrnęli genialnie. Pewne jest że przeciętny czy nie człowiek musi się zastanowić nad tym co tam zostało napisane. Skoro ten legendarny Borgia, wcielenie zepsucia, był kimś zupełnie innym to coś tu nie gra? Skoro ci mistrzowe Renesansu tak naprawdę byli ludźmi od podejrzanych zadań to może z Renesansem coś nie gra? Skoro ci wszyscy odkrywcy manuskryptów byli ściemniaczami i łgaczami to może znów coś nie gra.
Ta książka porusza masę ciekawych wątków. Dokładnie tych których akurat ostanio szukałem. Kim był Leonardo? Poggio Bracciolini? Jak tam działali Medyceusze? Książka jest IDEALNA by wciągnąć przeciętnego człowieka stawiając kupę ciekawych pytań. Ona nie stawia Kościoła w pozytwnym świetle. Ona zmusza czytelnika do zastanowienia się nad problemem czarnego wizerunku, który ktoś mu przyczepił.
Ci co wiedzą to i owo być może nie potrzebują tej książki ale nie po to ona powstała choć mi przyniosła bardzo dużo cennych informacji. Zresztą na początku swojego tekstu napisałem co powiedzieli autorzy: Co mogą zrobić w świecie kreowanym przez błaznów wstawianych na stołki krytyków i roździelaczy treści?
Gdyby zależało im na kasie z pewnością nie uczyniliby Kopernika i Ciołka ludźmi którzy starają się wyjaśnić wątpliwości Salaiego. Jak myślicie dlaczego akurat ich uczynili tymi od których pochodzą kluczowe wyjaśnienia i odpowiedzi? Niemcy są źli. Angoli nie ma. Włosi tylko myślą jak by tu wrywać laskę albo inaczej użyć z życia. Medycyceusze tylko knują i szpiegują. Jak z taką menażerią autorzy mieliby odnieść sukces?
|
|
Paris @smieciu 2 kwietnia 2021 20:36 |
| 2 kwietnia 2021 21:22 |
Oh la la,...
... Panie Smieciu, ale Pan pojechal po bandzie, sadzilam, ze jest Pan troszke powazniejszy,... a Pan jest zwykla CHORAGIEWKA... szkoda, ze az tak pojechal Pan po bandzie, ale w sumie to dobrze, ze sie Pan tak odkryl, lepiej pozno niz wcale...
... i w koncu o jakim i czyim bolu d*py Pan pisze ?!?!?!
Bo chyba nie o bolu Gospodarza, nas tu czytelnikow czy komentatorow... ja mysle !!!
|
|
stanislaw-orda @smieciu 2 kwietnia 2021 21:14 |
| 2 kwietnia 2021 22:41 |
Wszystko cacy, ale nie odpowiedziałeś, dlaczego małżenstwo autorów musiało zmienić miejsce zamieszkania z Italii na Austrię. Cóż to były za "kontrowersje", skoro mogły wywołać aż taki skutek?
|
|
Babinicz-z-Bielan @smieciu |
| 2 kwietnia 2021 23:33 |
ks. Peter de Roo, Belg i historyk-amator (jak podaje niemiecka wiki), duchowny w Baker City i Pendleton (Oregon) - wśród górników wydobywający złoto, bierze kilkuletni "ulop", bada Tajne Archiwa Watykanu oraz inne archiwa i pisze 5 tomową biografię Aleksandra VI, w której go "wybiela", w opozycji do Ludwiga von Pastora i innych badaczy...dziwaczne. Kto dał forsę i co miał na celu ?
|
|
klon @smieciu 2 kwietnia 2021 21:14 |
| 3 kwietnia 2021 00:14 |
>>>No to przeczytajcie książkę i oceńcie. Ta książka ma dwa oblicza. Jedno skierowane dla przeciętnego czytelnika Kodu coś tam i drugie skierowane do różnych badaczy epoki.<<<
Spróbuję powiedzieć coś bez przeczytania. Zapoznałem się z opiniami nt "omawianej" pozycji na portalu lubimyczytac. pl. Jakoś nikt nie raczył podzielić się, kwestii "wybielania KK, oceną zbliżoną do Twojej.
Wszystkie opinie utrzymane są za to w tonie zbliżonym do poniższego fragmentu:
>>>(...) Niektórzy czytelnicy pewnie spadną z krzesła czytając niektóre zaskakujące "fakty o Leonardzie D." Ta książka to przede wszystkim gwarancja dobrej zabwawy-lekkiej, łatwej i przyjemnej."<>>
Oczywiście, nie wszyscy badacze muszą publikować opinie na lubimyczytać. A w zasadzie żaden tego nie uczynił. Tzn żadnego słowa o" wybielaniu KK", za to sporo o "jurności" Saliego.
Co zatem realnie "sprzedaje" duet autorów? :D
|
|
Tenerka @gabriel-maciejewski 2 kwietnia 2021 17:14 |
| 3 kwietnia 2021 00:51 |
Stara lafirynda z purpurowymi akcentami i krzyżykiem na dekolcie....żeby nie było wątpliwości w co gramy :))
Twardoch ma chyba tego samego styliste
|
|
Tenerka @onyx 2 kwietnia 2021 19:15 |
| 3 kwietnia 2021 00:55 |
Romina Powel i Al Bano
|
|
Tenerka @smieciu |
| 3 kwietnia 2021 02:16 |
Panie Śmieciu.....jakby to Panu powiedzieć...
Tak jak są filmy, których nie trzeba oglądać żeby wiedzieć o czym są. Tak samo są książki, których nie trzeba czytać, bo wiadomo co tam jest napisane.
Niewatpliwy sukces Dana Browna działa inspirująco na wielu autorów. I wielu prubuje powtórzyć ten gotowy schemat. Bo jak w filmach amerykańskich, jest to gotowy przepis.
Znajdźmy znanego kontrowersyjnego bohatera. Dodajmy tajemnicę, najlepiej z najgłębszych piwnic Watykanu. Dodajmy do tego intrygę, seks i przemoc. Pomieszajmy trochę fikcję z faktami. A na koniec polejmy to wszystko naukowym sosem, żeby wzbudzić ogólną dyskusję, bo to promocja, przecież. Znajdźmy też, atrakcyjnych wygadanych autorów. Zapakujmy to ładnie.
No i mamy gotowy produkt.
Autorzy są Włochami więc potrafią się sami stylizować, co widać. Ja bym jednak zapytał o ....producenta. Bo ktoś to wydał i zainwestował z chęcią zysku, raczej.
Namawia Pan tu do przeczytania tego dzieła i wywołania dyskusji. Dokładnie tak sprzedawał sie D. Brown. Jedna podekscytowana osoba namawiała drugą. Potem nawet nie trzeba býlo dyskutować, bo przecież wiadomo, rozumiemy o co chodzi....
Aha, byłbym zapomniał....czy jest też w tej książce mowa o jakimś skarbie, może?
|
|
Paris @Tenerka 3 kwietnia 2021 00:55 |
| 3 kwietnia 2021 09:40 |
Ooo nie, Tenerko,...
... to tylko nedzna i zalosna podroba !!!
|
|
smieciu @Tenerka 3 kwietnia 2021 02:16 |
| 3 kwietnia 2021 10:35 |
Tak jak zrobił Brown... Co zrobił Brown? Zamknął ludziom gęby. Może to właśnie jego książka jest przemyślanym celowym produktem?
Przecież teraz ktoś może wziąć książki szefa tego portalu i powiedzieć: no jak Brown! Bierze gościu trochę prawdy, coś tam pościemnia, poudaje że gdzieś pogrzebał, pomiesza i zdobywa wieczną chwałę odkrywcy? A przy tym przecież historykiem nie jest?
Najzabawniejsze w tej historii jest to że gdybyście nie wiedzieli kto jest autorem tej książki to gdyby wam powiedziano że to długo oczekiwany kryminał, który miał napisać Gabiel Maciejewski bylibyście zachwyceni! Dokładnie to samo spojrzenie na postać Leonarda. Dokładnie te same wątpliwości wobec Rensansu. Dokładnie takie same wątki polegające na odkrywaniu wieloletniej czarnej roboty wobec Watykanu. Bardzo podbny sposób prezentacji materiału dowodowego. Pewien jestem żebyście nie powiedzieli złego słowa książka miałby setki plusów.
Sorki ale Brownowski argument jest zwyczajnie głupi a teraz widzę jak znakomicie się sprawdza. To jak w gąszczu teorii spiskowych (dyskutowaliście kiedyś o Smoleńsku) ktoś wam rzuci: taaa a Ziemia to pewnie płaska jest? Albo coś podobnego. Sami wpadacie w klasyczną pułapkę idąc tą drogą.
Książka JEST znakomita ale ostrzegam. Jeśli ktoś chce po nią sięgnąć niech pozbędzie sie uprzedzeń i nastawi przede wszystkim na ROZRYWKĘ. Nie zastanawiając się nad sensem, prawdą i celem. Tak najlepiej do niej podejść. I wten sposób zresztą każdy zobaczy że nie można mieć do nikogo żadnej pretensji. I dopiero wtedy kiedy dojdzie się do ostatniego słowa, zastanowić się czy coś w tym jest. Bo jeśli zaczniecie ją czytać od samego początku urprzedzeni, szukając niecnych intencji to tylko pomiciecie znakomitą technikę, chwytliwy styl dopracowanego wciągającego pisarstwa. Niezależnie od intencji jet to po prostu świetna książka, którą bardzo przyjemnie się czyta a ja tylko chciałbym by pisarze potrafili pisać z taką wciągającą lekkością i umiejęntością wkręcenia czytelnika w przedstawiany świat.
Powiem wam że ja jestem naprawdę wybredny jeśli chodzi o ksiażki. Jakiś czas temu wszedłem na lubimyczytać.pl i przejrzałem 100 podstron opisujących różne książki. Razem pewnie jakieś kilka tysięcy pozycji pewnie przejrzałem szukając czegoś lekkiego, rozrywkowego, takiegi kryminalnego co by mnie mogło jednocześnie zainteresować I prawie nic nie znalazłem. Te które wpadły mi w oko były dostępne już tylko gdzieś z drugiej ręki. A tą ksiażkę dostałem w prezencie i okazała się doskonała.
Naprawdę ciągle strzelacie kulą w płot.
|
|
smieciu @klon 3 kwietnia 2021 00:14 |
| 3 kwietnia 2021 10:45 |
Wybielanie Kościoła. Ciekawe gdzie i jak to znajdziecie na lubimy czytać.
Wyżej napisałem o co chodzi. Autorzy nie bawią się w ściemnianie. Ani też, co pewnie każdego zaskoczy, nie sugerują odpowiedzi. A jeśli już, to, jak napisałem wyżej, okaże się że „O rany, jak gdzieś już coś takiego czytałem. Zaraz, gdzie to było? Aaa no tak u Maciejewskiego"
Powtarzam, zwykły człowiek nie rozpozna różnicy w domniemanej idei stojącej za tą książką. A co jeśli jej nie ma?
Skąd możecie wiedzieć, wiedząc jak śliskie są te wszystkie tematy, gdzie wszędzie na SN ocieramy się o spiski, jest pisane o wiekowym fałszowaniu historii itp. ale wydajecie wyroki nie znając treści książki?
Dlaczego G. Maciejewski miałby być jedyną osobą na świecie, która dostrzega te wszystkie ściemy i wydaje ksiażki? Dlaczego też ci inni autorzy mieliby być jego klonami i mieć IDENTYCZNE jedynie słuszne spojrzenie na te tematy? Jakie to ma w sumie znaczenie skoro autorzy NICZEGO nie narzucają? Są jak dla mnie ostrożniejsi z wyrokami niż G. Maciejewski. W tej książce poruszna jest masa ciekawych rzeczy. Na analogiczną modłę jak tutaj. Dyskredytujac ta książkę dyskredytujecie także środowisko SN gdyż wszystkie te powierzchowne i bezsensowne zarzuty można doczepić do SN.
Jak napisałem. Te tematy są zbyt trudne, pogmatwane by iść tą drogą powierzchownych oskarżeń. Bez operowania na konkretach całość: i Oni i SN to tylko klony Kodu da Vinci.
|
|
smieciu @Babinicz-z-Bielan 2 kwietnia 2021 23:33 |
| 3 kwietnia 2021 10:51 |
No i co? Czekam na odpowiedzi:
W jakim celu miał napisać i zfabrykować cały OGROMNY zestaw bzudr z metariałami źródłowymi?
Jakim sposobem mimo tego ogromu bzdur i kłamstw nie ma żadnej polemiki, czegoś, co by to wykazało i ŁATWO spławiło książkę i autora w otchłań niebytu.
Naprawdę zabawne przy tym jest na jakich bzdurach i idiotycznych poszlakach opiera się nasze wyobrażenie o postaci Rodrigo Borgii. O tym wszystkim jest w „Wątpliwościach Salaiego” którzy dokładnie opisują na jakim materiale zostało to oparte.
No ale... kogo to obchodzi?
Jest De Roo, którego nikt nie podważył ale jest idiotą i jest masa bzdetów jak wyżej opisywana przeze mnie absurdalna wyssana z palca historia o tym jak Rodrigo ulżył sobie z córkami ważnych rodzin rzymskich. I to jest właśnie ta prawda historyczna, którą ośmielili się podważyć autorzy „Wątpliwości Salaiego” za co teraz TUTAJ i mi się oberwało.
|
|
umami @smieciu 3 kwietnia 2021 10:35 |
| 3 kwietnia 2021 13:16 |
To, że ktoś pisze lekko i przyjemnie, a przy okazji potrafi dostarczyć rozrywki, to dla mnie nie jest zarzut, natomiast kluczem jest warunek, który trzeba spełnić, żeby się zachwycić taką książką, trzeba czytać, jak sam napisałeś: Nie zastanawiając się nad sensem, prawdą i celem.
No więc, zarzut jest właśnie taki: mijanie się z prawdą w zasadniczych kwestiach, i posługiwanie się nawet prawdziwymi faktami, ale w celu stworzenia fałszywego obrazu. Można to nazwać manipulacją, celowym wprowadzaniem w błąd albo utrzymywaniem kogoś w niepewności, co w konsekwencji zrelatywizuje jego poglądy.
Mieszanie w to Gospodarza to kompletnie nieporozumienie. Nie znaczy to, że się nigdy nie myli, zdarza mu się to czasem, i wtedy przeprasza, jeśli nie zauważyłeś, ale na pewno nie jest flecistą z Hameln.
Można, uwodząc czytelnika, wyprowadzać go w pole, stosować różne konwencje, bawić się z nim ale nie uronić nic z prawdy, i to jest prawdziwy kunszt, nawet można tu uwzględnić reprezentantów wrogich ideologii, ale można też ulepić pararzeczywistość, która będzie zachwycająca, ale z prawdą będzie miała niewiele wspólnego. Mi na tego rodzaju fikcje szkoda czasu, czytałem takie książki jak byłem młody. Spreparowanie takiej wciągającej akcji, trzymanie czytelnika w napięciu, ma takie samo działanie jak aspartam.
Wiele już razy były tu studzone Twoje „sensacyjne” wnioski, i chyba jesteś od tego aspartamu uzależniony :) Możesz zawrócić z tej drogi albo będziesz szedł dalej sam.
Ponieważ piszesz, że nikt tu nie ma argumentów, żeby podważyć przytoczone dowody przez włoski duet, zastanawia mnie jak je zweryfikowałeś.
Zamiast zwykłego pobudzania, spróbuj spokojnie zmierzyć się z krytyką książki de Roo, zawartą w tej recenzji. A polecam to ćwiczenie, bo piszesz, że Jest De Roo, którego nikt nie podważył. Może najpierw obal te „fałszywe” badania historyków, na które powołuje się Church.
|
betacool @smieciu |
| 3 kwietnia 2021 18:55 |
Kiedyś wpadł mi w "Taniej książce" do koszyka "Imprimatur". Zwracał uwagę bardzo wysoką jakością wydania razem z płytą kompaktową. Nie przebrnąłem pierwszych 30 stron. Nie wiem, może za mało seksu tam było. Lata po dwa zety na allegro. Wygląda na bardzo niedoceniony skarb.
|
|
stanislaw-orda @betacool 3 kwietnia 2021 18:55 |
| 3 kwietnia 2021 19:52 |
J np. a jestem wyjątkowo wybredny, jeśli idzie o lektury. I na pewno nie nabędę żadnego tytułu, nie sprawdziwszy kim jest autor danej publikacji (o ile nie wiem tego wcześniej). Czyli co do tej pory napisał, gdzie to wydał (rodzaj wydawnictwa) , etc. etc.
|
|
betacool @smieciu |
| 3 kwietnia 2021 20:39 |
Ja teraz dobieram lektury o wiele uważniej. Autor notki ma zapewne tyle lat, co ja wtedy.
|
|
smieciu @umami 3 kwietnia 2021 13:16 |
| 4 kwietnia 2021 09:46 |
To, że ktoś pisze lekko i przyjemnie, a przy okazji potrafi dostarczyć rozrywki, to dla mnie nie jest zarzut, natomiast kluczem jest warunek, który trzeba spełnić, żeby się zachwycić taką książką, trzeba czytać, jak sam napisałeś: Nie zastanawiając się nad sensem, prawdą i celem.
No więc, zarzut jest właśnie taki: mijanie się z prawdą w zasadniczych kwestiach, i posługiwanie się nawet prawdziwymi faktami, ale w celu stworzenia fałszywego obrazu. Można to nazwać manipulacją, celowym wprowadzaniem w błąd albo utrzymywaniem kogoś w niepewności, co w konsekwencji zrelatywizuje jego poglądy.
Nie.
Ja po prrostu wiem jak będzie wyglądać wasze ewentualne spotkanie z tą książką. Weźmiecie ją do ręki i pomyślicie: no kur..a muszę przeczytać to gówno. Każde zdanie będziecie analizować jak żydowski rabin: z pewnością w jest tu jakaś pułapka, będziecie myśleć. Po prostu zamiast przeczytać książkę będziecie grzęznąć w mule waszej wyobraźni. Powyższe napisałem tylko po to by wam tego oszczędzić. By tą książkę potraktować jak książkę a nie z góry założonego wroga.
-------------------
Powtarzam jeszcze raz, do innych wyżej też. Nawet nie macie pojęcia jak kompletnie chybiacie z waszymi strzałami. Jak kompletnie absurdalne są wasze zarzuty. Jak kompletnie nie macie szans na rozsądną reakcję nie przeczytawszy tej książki. Jeśli ktoś to wreszcie zrobi to może dotrze do niego piramidalna żałosność całej powyższej „dyskusji”.
|
|
darkforce @smieciu |
| 4 kwietnia 2021 22:03 |
No tak. Jest jak myślałem. Proszę się nie przejmować. :-)
|
|
klon @smieciu 4 kwietnia 2021 09:46 |
| 5 kwietnia 2021 08:36 |
>>>Powtarzam jeszcze raz, do innych wyżej też. Nawet nie macie pojęcia jak kompletnie chybiacie z waszymi strzałami<<<
Czy Tobie na prawdę tak trudo pojąć coś uczynił? Czy jest w Tobie, choć trochę zrozumienia dla drugiego człowieka? Czy istnieje dla Ciebie jakieś sacrum?
Już w pierwszym komentarzu dostałeś przekaz, że jest Wielki Czwartek i mógłbyś "odpuścic".
>>>To, że ktoś pisze lekko i przyjemnie, a przy okazji potrafi dostarczyć rozrywki, to dla mnie nie jest zarzut,... <<<
To, jak wejść na forum żydów polskich w święto purim i opowiadać dowcipy o Auschwitz. Może ta analogia dotrze.
Jednak ważniejszym dla Ciebie było udowodnienie, że Ty masz rację. Szkoda, że brak u Ciebie "tajmingu", bo nie wydajesz się być głupcem.
|
|
stanislaw-orda @klon 5 kwietnia 2021 08:36 |
| 5 kwietnia 2021 09:15 |
Adresat twojego komentarza to bezbożnik (albo wiarołomca), który nie może się powstrzymać od prowadzenia "antykrucjaty". Szuka rozmaitych "dowodow", aby przekonać samego siebie , ze jego wybór ideowy był trafny. Nie chce mi się szukać jego szokujacej deklaracji na ten temat, jakby zywcem wyjętej z notatnika gminnego partyjnego agitatora czasów wczesnego PRL-u.
Gdy po tej autodemasacji został stosownie zakwalifikowany, zmienił ton komentowania z wojującego na "konwergencyjny", ale trudno mu stale kontrolować swoją fobię i ona musi co i raz znajdować ujście.
W tym przypadku ewentualna terapia byłaby długa, bolesna i bynajmniej nie rokująca powodzenia.
Juz prędzej egzorcyzmowanie.
|
|
Szarru-kin @smieciu 2 kwietnia 2021 15:59 |
| 5 kwietnia 2021 12:45 |
Jednymi z najszerzej udokumentowanych, pełnych dowodów, zeznań świadków i trudnych pytań były książki niejakiego pana Danikena.
|
|
smieciu @klon 5 kwietnia 2021 08:36 |
| 5 kwietnia 2021 14:19 |
Ale dlaczego JA mam wykazywać zrozumienie dla kompletnie bezpodstawnych domysłów? Naskoczono na książkę nawet jej nie przeczytawszy a ja mam grzecznie to tolerować? Autorzy tej książki podjęli naprawdę spory wysiłek przegrzebując się przez źródła ale ludziom wydaje się że zobaczą zdjęcia autorów i powiedzą: wyglądają na głupki więc książka jest głupia.
Sorki klon ale naprawdę rzecz jest całkowicie odwrotna. Moja reakcja jest zwyczajnie proporcjonalna do głupoty tych wszystkich domysłów. Prawda jest taka że gdyby podobny tekst napisał ktokolwiek z was, przeczytał podobną ciekawą pozycjœ i spotkał się z analogicznymi komentarzami bazującymi na NICZYM poza jakąś niejasną chęcią dopieczenia autorowi to nawet nie wdawałby się w dyskusję tylko z miejsca banowałby za idiotyzm.
Doprawdy nie wiem na czym ma polegać polemika wobec pozycji, o której nie ma się zielonego pojęcia? Czy naprawdę w Internecie sensowne treści, takie właśnie o czym wspominam wyżej przykładowo szefa tego portalu z miejsca dostają wysokie noty, ekspozycje i wsparcie ekspertów? Dlaczego nie dociera że podobonie moPrzecież sytuacja jest zupełnie odwrotna. Ja nie muszę wykazywać zrozumienia gdyż naże być w przypadku tej książki? Niepasująca treść wywołuje nieprzychylne komentarze? W ogóle kto niby i na jakiej zasadzie miałby być dobrym arbitrem oceniającym ową książkę?
Przecież jej istotną zawartość mogą ocenić tylko specjaliści, znawcy epoki, materiału źródłowego. Jaki stosunek tego typu ludzie mają do twórczości G. Maciejewskiego przykładowo? Możecie mi przytoczyć jakieś ciekawe recenzje? Bo nawet nie znam. Wy znacie? Dlaczego i w jego przypadku i „Wątpliwości Slaiageo” mamy się opierać na jakiś internetowych wrzutach pisanych nie wiadomo przez kogo z nie wiadomo jakim celem?
Jeszcze raz. To nie ja naskoczyłem ale to wy na mnie naskoczyliście!
Wielki czwartek nie ma nic do rzeczy. Zupełny przypadek. Najpierw wpis umamiego skłonił mnie do refleksji w klasycznym stylu: Zawsze cały największy syf spływa od góry od państwowych struktur ale choćby ludzie setki razy się z tym zetknęli to i tak nie dociera. Kościół wplotłem z rozpędu: jest bowiem podobną technicznie strukturą a obserwując covidowy spektakl widać jak zespoloną w też w przestrzeni ideowej. Potem Wolfram pociągnął temat w komentarzach. Potem akurat przyszło mi do głowy że właśnie dzięki tej książcę mogę lepiej przedstawić swój punkt widzenia.
Czy jest on obraźliwy? Czy naprawdę napisałem coś nadzwyczajnego że wchodząc w podobne struktury możesz zostać tylko przerzuty i wypluty? Sorki ale przecież to tutaj właśnie można przeczytać sporo tekstów, także autorstwa gospodarza wątpiących w współczesną w sensowność działań tej instytucji.
Która właściwie powstała w jakim celu? Na ile możemy mówić o samodzielnej organizacji a na ile była ona wynikiem działań świeckich władz rzymskich w tamtym trudnym politycznie dla Cesarswa Rzymskiego okresie? Przykładowo Konstantyn Wielki w walce o władzę kreował się na obrońcę chrześcijan, próbując wyzyskać nową wiarę do politycznych celów. Później podjął kupę wysiłku w kierunku ujednolicenia i koncentracji chrześcijańskiego autorytetu i doktryny w centralnym ośrodku. Sobór Nicejski. Sam jednak do końcał pozostał Najwyższym Kapłanem Rzymskim (rzymskiej religii) a chrzest miał przyjąć na łożu śmierci. Dlaczego podjął tak wielki wysiłek nie będąc chrześcijaninem? Może dlatego ponieważ przede wszystkim był dobrym politykiem?
Później ten wątek stara wiara vs chrześcijaństwo był wciąż wykorzystywany w nieustannych walkach o władzę, które wyniszczały Cesarstwo. Zwyczajnie chrześcijaństwo było zbyt ważne by można było je zignorować polityczne i dlatego też cesarze bardzo aktywnie ingerowali promując różne doktryny kosztem innych, tak samo forsując własnych biskupów kosztem innych.
Nie zamierzam ani pewnie nie mogę rozstrzygnąć tej kwestii ale pewne jest jedno. Władza traktowała Kościół instrumentalnie. Mniej lub bardziej od samego początku. Jeżeli jakaś władza w coś zainwestowała to oczekiwała zwrotu inwestycji. Jeżeli zainwestowała w papieża to ten miał pomagać, wraz zarządzanym Kościołem oczywiście, w realizacji politycznych celów.
Zupełnie inne postrzeganie miał lud. Dla nich Kościół był wyrocznią wiary. Lud nie nie miał pojęcia o wielkich politycznych grach toczących się na górze. Nie miał wglądu w księgo finansowe itp. Lud za to był tym czego potrzebowali władcy.
Kościół był po środku. Miał ogromny wpływ na lud a zatem też był ogromną pokusą by go wykorzystać jako narzędzie sprawowania władzy. Nie można tego zakwestionować. Jedyne pytanie brzmi co przeważyło? Co stało się rolą dominującą? Czy Kościół w ogóle był w stanie wydostać się poza rolę narzędzia, czyli poza postrzeganie władzy? Mi się wydaje że nie. Że nie miał na to szansy. Że był na to za słaby. A był za słaby gdyż swoją walkę toczył na tej samej polityczno - państwowej płaszczyźnie. A jeśli nawet pojawiał się jakiś papież - zdarzali się - to nie mieli szans na realne wyjście poza tą rolę. Takim właśnie np. mógł być Rodrigo Borgia. Planował reformę zdając sobie sprawę z wszelkich problemów trapiących Kościół ale co z tego kiedy Kościół odgrywał zbyt wielką rolę w politycznej grze żeby papież mógł się tym zająć. Nie. On miał inne zadanie według polityków ówczesnych czasów. Jeśli tego nie rozumiał to wylatywał. To jest jakby co moja interpretacja. Książka o której tutaj idzie tyle sporów skupia się jednie na tym że obecne postrzeganie Borgii jest kompletnie zafałszowane. Oszczerstwa zaczęły się jeszcze za jego pontyfikatu ale najciekawsze jest że nabrały rozmachu po jego śmierci i wciąż do dzisiaj, jakby ktoś miał cel by ten wizerunek podtrzymywać.
Tak jak napisałem w komentarzu u umamiego. My patrzymy na Kościół z dołu. Władza z góry. Dla władz to tylko instrument. Tak samo jak państwo. Instrument do zarządzania masami. Dzisiaj już niemal zbędny więc dostaje od władz nieustanne kopniaki. Co kreuje wśród mas wrażenie że Kościół nie jest sprzęgnięty z władzą. Jest jakimś ośrodkiem oporu.
Jednak tam na górze, także w hierarchii kościelnej mogą mieć zupełnie inne spojrzenie. Te kopniaki są jedynie wynikiem wynkiem realnej funkcji Kościoła w oczach władzy: kopać by rozumieli kto jest prawdziwym panem i czyje polecenia należy wykonywać.
Ludzie wierzą że tak nie jest bo patrzą z dołu. Według mnie tak jest bo staram się patrzyć z góry. A jak jest naprawdę?
|
|
klon @smieciu 5 kwietnia 2021 14:19 |
| 5 kwietnia 2021 14:32 |
>>>Ale dlaczego JA mam wykazywać zrozumienie dla kompletnie bezpodstawnych domysłów?<<<
Znaczy że nadal nie rozumiesz. Brak wyczucia czasu + skupiasz się tylko na sobie.
Bez odbioru.
|
|
saturn-9 @smieciu |
| 6 kwietnia 2021 08:07 |
W roku 1493 papież Aleksander VI wycofał wszelkie wcześniejsze zarzuty o herezje wobec Pico della Mirandola, Monsieur-je-sais-tout [jak kpili Pascal i Wolter]. Postać osobliwa ten Pico, miał przeciwników i zwolenników w Watykanie.
[Am 18. Juni 1493 machte Papst Alexander VI. alle von seinem Vorgänger Innozenz VIII. gegen Pico verhängten Maßnahmen rückgängig.]
Skoro Aleksander VI (papież w okresie od 11 sierpnia 1492 do 18 sierpnia 1503) był poniekąd promotorem tej postaci to siły, które wspierały 'genialnego malczika' wspierały również papieża.
Bez wchodzenia w szczegóły ówczesnych przepychanek na szczycie trudno ogarnąć to co publicystyka antypapieska wylała na postać papieża. Co tutaj nagi fakt a co fake news media?
Efekt sex sells to znane i stosowane narzędzie dziel i rządź 'władców czasu i zegara' w trujkącie 'dzisiaj - wczoraj - jutro'.
Wyczekując suto nakrytego stołu zawalonego tłumaczeniami z jednego narzecza europejskiego do innego ciekawi mnie czy w pozycji ... zachwalanej tutaj na blogu pojawia się namiar na Pico della M.?
Z niecierpliwością czekam na odpowiedź bowiem vita brevis a zwierze stadne idzie Mourir pour des Idées.
|
|
smieciu @saturn-9 6 kwietnia 2021 08:07 |
| 6 kwietnia 2021 18:55 |
Muszę przyznać że jakoś przeoczyłem tego Pico. Którego 31 raptem lat życia robi wrażenie. Powiem szczerze chciałbym mieć takie zdolności żeby w czasie wolnym od podrywania lasek i pisania dla nich poezji nauczyć się kilku języków i zgłębić dzieła starożytności i jeszcze napisać parę traktatów a to przecież nie wszystko. Dlaczego wszyscy znają Leonarda da Vinci a jego jakoś nie? Może wpływ miał na to życiowy zwrot, który podobno doprowadził do jego otrucia.
Tak czy owak, te wszystkie zakręty jego kariery wydają się jakby odbiciem ówczesnych Włoch. Z jednej strony Medyceusze i ich chwytliwa promocja humanizmu czy starożytności. Z drugiej strony Kościół. A pomiędzy i wokół niekończąca się polityka. Dopiero z czasem dociera do człowieka ile bodźców czekało na kogoś w ówczesnych Włoszech. Nie dziwne że akurat wtedy pojawił się Machiavelli. Wydaje się że polityka stała się wówczas prawdziwą sztuką zdrad, zwodów i oszustw. Każdy mógł trzymać z każdym aczkolwiek tylko naprawdę nieliczni byli w stanie wydobyć się poza rolę płynących na nieznanej sobie fali aktorów.
Weź i teraz dojdź kim był Rodrigo Borgia. Nie łatwo będzie ocenić po samych czynach choć to zwykle działa. Wciąż jednak nie widzę powodów by nie ufać autorom książki. Ostatnio przykładowo natknąłem się na tekst przytaczający listy Francesco Gonzagi markiza Mantui. Najpierw miesiąc po śmierci Aleksandra VI opisuje jak ten sprzedał duszę by zostać papieżem a dwa lata później jest zaskoczony jak wciąż popularny jest w Rzymie Borgia.
Wyraźnie coś tu nie gra. A ponieważ bajeczki o sprzedaniu duszy łatwiej sprzedać niż zyskać trwałą popularność wśród ludu to raczej świadczy na korzyść Rodrigo Borgii. Kto wie czy właśnie ze względu na wszechobecną politykę dominującą nad włoskim życiem kardynałowie nie wybrali Borgii. Kardynała znanego z ... wysokich zasad moralnych. By nie był, jak inni, popychadłem tych wszystkich chętnych do korony Neapolu, ale spróbował jakiegoś niezależnego działania.
To jednak było właśnie wbrew temu co napędzało wówczas Włochów i ich życie. Borgia przepadł a zamiast tego dzisiaj z uznaniem możemy przeczytać o mistrzu takich politycznych lawiracji: Juliuszu II. Który posunął się do tego że na parę setek lat zamknął apartamenty Aleksandra VI. Jakby w symbolicznym geście: ten sposób papieskiego działania jest zamknięty. Nie na tym polega rola Kościoła. Że tak wrócę do pierwotnej myśli przewodniej ;)
|
|
saturn-9 @stanislaw-orda 6 kwietnia 2021 11:47 |
| 7 kwietnia 2021 06:51 |
Trujące w kościach odkładające się dodatki z mikstur alchemicznych? Gdy lud popijał ziółka to giganci intelektu dopingowali się alla moda danej epoki.
Czy Giovanni Pico prowadził jakiś dzienniczek? Byłoby wiadomo, kto był jego dilerem albo jaka mobilna apteka alchemiczna dostarczała więdnącemu ciału remedia na bolączki ciała i umysłu.
W czasach nam wspólczesnych, dzięki globalnej łapie, apteki aka dilerzy dostarczą bogatą paletę trucizn, sorry odtrutek na każdą przypadłość. Pozostaje - jak zawsze - kwestia ceny do zapłacenia...
|
|
saturn-9 @smieciu 6 kwietnia 2021 18:55 |
| 7 kwietnia 2021 07:10 |
Nie ma czego zazdraszczać 'genialnemu' Pico della... Co obecnie można o nim poczytać to jakiś zlepek postfaktycznych (post-truth) hagad . Ktosik tam wykreował w owe czasy geniusza myśli. Samorodek rozkwitł na kompoście minionych pokoleń gigantów myśli. Błyskotliwy, młody, medialny...
Precyzja danych (24.2.1463 - 17.11.1494) trąci konstrukcją kabalistyczną inaczej mówiąc hagadą. Tak oddano honor postaci, która miała za zadanie odświeżyć w obiegu Kościoła Katolickiego 'tradycję'?
|
|
stanislaw-orda @saturn-9 7 kwietnia 2021 07:10 |
| 7 kwietnia 2021 08:16 |
WiKi o Pico:
W ostatnich latach życia oddał się studiom teologicznym i żył odtąd jak zakonnik, częściowo w posiadłości Carbula w Księstwie Ferraryjskim, częściowo w swojej willi Quarceto pod Fiesole (Toskania). Zaczął się biczować, umartwiać postami, rozdawać majątek między ubogich, zamierzał też wstąpić do zakonu dominikanów i boso w habicie iść głosić słowo Boże. Zmarł w Quarceto 14 listopada 1494 roku.
To chyba należy rozumieć jako odpokutowanie za głoszenie fantasmagorii religijno-kabalistycznych czasów młodości.
Skrupulatnie pomijany jest ten ostatni epizod życia Pico, za to eksponowane są jego owe halucynacyjne fantasmagorie.
|
|
saturn-9 @stanislaw-orda 7 kwietnia 2021 08:16 |
| 8 kwietnia 2021 07:57 |
Ostatnie lata życia osobliwe bowiem można je równie dobrze odczytać jako mimetyczne wchodzenie w obcą sobie skórę.
Obecnie to co można nazwać 'eksponowaniem' odczytuję jako lansjera 'transgresyjnej' postaci.
Wiek XIX milczał dopiero z początkiem XX zaczęto co nieco z Pico wydawać. W ostatnich dziesięcioleciach rynek wydawniczy przyśpieszył i ukazały się monografie o postaci i nowe tłumaczenia dzieł oraz zaistniał na rynku pop-kultury. Renesans... ?
|
|
stanislaw-orda @saturn-9 8 kwietnia 2021 07:57 |
| 8 kwietnia 2021 09:23 |
Ja to nazywam "pieriekowką" świadomości. Lobotomia historyczna współczesnych generacji sprawia, że każdą z postaci historycznych można przebrać w dowolne szaty (obyczajowe, ideowe, i wszelkie inne) . Upadek edukacji gwarantuje taki właśnie skutek, że nikt nie bęzie się orientował w mistyfikacjach wykreowanych dla doraźnych potrzeb ideolo, albo po prostu dla potrzeb "merkatylnego rynku z sensacjami". I przecież jedno drugiego nie wyklucza ( czyli "przyjemne z pożytecznym").
|
|
Tytus @smieciu |
| 8 kwietnia 2021 09:24 |
Moim zdaniem wspominanie o papieżu Aleksandrze VI bez uwzględnienia traktatu w Tordesillas z 1494 roku i jego roli w tej umowie, jest pozbawione całościowego spojrzenia na tę postać. Wskazywaniem na jego niemoralne życie, ktoś chce odwrócenia wzroku od traktatu podziału Nowego Świata i jego doniosłości w przyszłości.